je comprend pas tout

barbu58
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je comprend pas tout

Messagepar barbu58 » 27 mai 2020 12:31

bonjour
j'avoue qu'en général dans un acte de naissance les enfants légitimes sont ceux dont les parents sont mariés , même quand le père décède pendant la grossesse. illégitime ou "Adultérin" quand l' Enfant résulte d'une relation adultérine pour au moins un des deux parents(un des deux est marie par exemple) .Naturel quand un enfant dont le père et la mère n'étaient pas mariés au moment de sa conception . Dans les deux derniers cas l'enfant porte le nom de sa mère sauf si le père reconnait l'enfant , voila en gros comment je lis un acte de naissance .

Dans un précédent sujet ;https://www.geneachtimi.com/viewtopic.php?f=18&t=98325
j'avais la naissance de marie anne fille illégitime des N et d'isabelle ferlin , bien qu'il ni a pas de reconnaissance , marie anne se nomme HENNE ou N .

Dans cet acte de mariage:http://ressources.archives.oise.fr/v2/ark:/44803/g4080cc86b5391e0ddec3ec0a07a5292b/93f58a74ec0216a9377a4f0d6cda04e1/553/YWQ2MF81bWkwNjQxXzA1NTRfZS5qcGc=

nous avons nicolas PERDU et marie rose aimee DELAMARCHE agee de 21 ans fille de jacques son père légitime absent depuis 29 ans ???
constater par un acte de notoriété.Et dans les témoins nous avons MAILLE jean batiste son père naturel .
pour retracer l'histoire , marie anne constance PREVOST se marie en 1811 avec jacques DELAMARCHE qui par aux armees en 1812 et n'en reviendra jamais (campagne de russie) jean baptiste MAILLE auras cinq enfants avec PREVOST , jean batiste en 1816 , marie rose aimee
en 1819 , marie madeleine en 1822 , dans c'est 3 premiers acte jean batiste viens déclarer que marie anne PREVOST femme de jacques
DELAMARCHE disparu depuis 1812 sans preuve d’existence ou de décès le dit MAILLE vivant avec la dite femme déclare vouloir donne.........etc . Dans se cas si aucun jugement ( demander par la femme , je pense ) ne viens confirmer la mort de jacques , marie anne toujours marie a DELAMARCHE a donc mis au monde des enfants illégitime mais qui portent quand même le nom de DELAMARCHE ( sauf dans certains cas , décès de jean baptiste en 1825 ou lors des recensements .
voila pourquoi je comprend pas tout ..... #-o

si vous avez des avis , je suis preneur .

jean michel

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graffit
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Re: je comprend pas tout

Messagepar graffit » 27 mai 2020 15:10

Bonjour :)

Votre lien ne fonctionne pas.Ne mettez rien avant http
Cliquer ici

Dans l'ordre chronologique
Jacques DELAMARCHE x 1811 Marie Anne Constance Prevost
dont
Marie Rose Aimée DELAMARCHE ° 1/05/1819 fille légitime selon l'acte de naissance
21ans x 4/06/1850 Nicolas PERDU
acte de notoriété constatant l'absence du père depuis environ 20ans
témoin au mariage Jean Baptiste MAILLE père naturel de Marie Rose

Officiellement quand une femme est mariée les enfants sont déclarés légitimes et porte le nom du père
sauf si le père naturel déclare l'enfant à son nom.Dans ce cas c'est un enfant illégitime

Jean Baptiste MAILLE libre ou marié a déclaré les enfants de la femme de Jacques DELAMARCHE
ceux-ci sont donc légitimes et hériteront de leur père Jacques DELAMARCHE qui n'est pas déclaré décédé.
Bien que JB MAILLE soit inscrit père naturel dans l'acte de mariage il n'y a pas eu à l'occasion du mariage d'acte de reconnaissance puisque Marie Rose est toujours fille légitime de Jacques DELAMARCHE

barbu58 a écrit :des enfants illégitime mais qui portent quand même le nom de DELAMARCHE ( sauf dans certains cas , décès de jean baptiste en 1825 ou lors des recensements

Quel nom porte Jean Baptiste au décès ? MAILLE ?
Puisque Jean Baptiste est décédé il n'héritera pas donc cela n'a plus d'importance
et les recensements ne sont pas des actes d'état civil.Ils ne constituent pas une preuve

J'espère que cela vous aide :D
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pdemaret
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Re: je comprend pas tout

Messagepar pdemaret » 28 mai 2020 17:46

Bonjour,
Dans un autre registre, durant la guerre 14/18, un soldat fait prisonnier à Maubeuge en sept 14, est interné 4 ans 1/2 en Allemagne.
A son retour, en déc. 1918, il a la surprise de retrouver sa femme avec 3 enfants qui portent son nom !!
D'où confirmation de la précision de "Graffit", ce qui m'avait été confirmé par une secrétaire d'Etat civil.
Sauf que le dit soldat à, début 1919, fait un recours, prés le Tribunal, en désaveux de paternité.
Le Tribunal lui a donné raison et les 3 enfants ont été rebaptisés du nom patronymique de leur mère.
J'ai eu connaissance et consulté les divers documents administratifs sur lesquels je ne m'étendrais pas.
Ceci pour la "petite histoire"
Cordialement
Pierre
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?Membre de l'Association Historique de Landrecies?

barbu58
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Re: je comprend pas tout

Messagepar barbu58 » 29 mai 2020 07:45

bonjour , graffit , pdemaret
deja pour vous repondre graffit , oui jean baptiste alexis fils de jean batiste MAILLE et marie anne constance PREVOST si on suit votre résonnement ne DELARMARCHE mais sur son acte deces il s'appelle MAILLE .
Et l'acte de notoriété constatant l'absence du père depuis environ 20ans. c'est 29 ans sinon le père n’était pas absent depuis 4 ans a la naissance.
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... NfZS5qcGc=

je suis désole , mais comme dit dans le titre je comprends pas tout .Ok ,Officiellement quand une femme est mariée les enfants sont déclarés légitimes et porte le nom du père , sauf que illégitime ou "Adultérin" signifie que l' Enfant résulte d'une relation adultérine.
et officier de l’état civil le c'est parfaitement puisse qu'il le dit en précisant dans l'acte de naissance que le dit mari est absent depuis 4 ans ( donc pas le père ) et que jean baptiste vie avec la mère , ( et au bout du 5 enfants qu'il déclare ont peut supposer que c'est le père )
donc chez moi 1+1 égal 2 donc pourquoi officier de l’état civil ne précise pas " illégitime " et de + si l'enfant et légitime pourquoi faut-il un acte de notoriété a son mariage.

Actes de notoriété
354 Le futur conjoint qui se trouve dans l’impossibilité de se procurer un extrait de son acte de naissance en vue de contracter mariage a la faculté de suppléer cette pièce en produisant à l’officier d’état civil un acte de notoriété. Ce moyen de remplacement est prévu aux articles 71 et 72 du code civil qui précisent les modes d’établissement de l’acte.
Il en existe également des formes simplifiées qui ont été instituées pour des cas particuliers (voir n° 358).

a) L’acte de notoriété de droit commun (art. 71 et 72 C. civ.)
Il est établi, sur la déclaration de trois témoins quelle que soit leur nationalité, par le juge d’instance du lieu de naissance ou du domicile de l’intéressé.
L’article 72 du code civil n’exige pas l’homologation du tribunal.

L’acte doit préciser :

Les prénoms, nom, profession et domicile du futur conjoint et ceux de ses père et mère, s’ils sont connus ;
Le lieu et, autant que possible, l’époque de sa naissance ;
La cause qui empêche de produire l’extrait de l’acte de naissance.
Bien que la loi ne le précise pas expressément, il est souhaitable que les témoins indiquent qu’à leur connaissance le futur conjoint n’est pas, ou n’est plus marié, et que leur déclaration soit consignée dans l’acte.

356 L’acte de notoriété ne doit pas être établi sans vérification préalable, sur la foi de témoins de complaisance recrutés pour les besoins de la cause et, d’une façon générale, dans des conditions de facilité qui excluraient toute garantie de sincérité et d’exactitude des déclarations.
Il convient donc que le juge d’instance, invité à dresser un acte de notoriété, vérifie si les témoignages peuvent être tenus pour probants et sincères : il n’en serait pas ainsi, de toute évidence, lorsque l’âge du témoin, ses antécédents ou toute autre circonstance laisseraient présumer qu’il n’a pu avoir connaissance des faits qu’il atteste ; on ne peut toutefois exiger que les témoins soient de même nationalité que le futur époux, si celui-ci est étranger.
En outre, il appartient au magistrat d’asseoir sa conviction sur des pièces justificatives telles que cartes d’identité, passeports, actes religieux, papiers de famille ou tous autres documents.
S’il doute de la valeur des éléments qui lui sont fournis, il ne doit pas hésiter à refuser son concours, en invitant la partie intéressée à rechercher des sources d’information plus exactes et à rassembler des témoignages plus probants.

si j'ai bien tout compris pour un acte de notoriété il faut
1/ que futur conjoint se trouve dans l’impossibilité de se procurer un extrait de son acte de naissance ( ce n'est pas le cas )
2/La cause qui empêche de produire l’extrait de l’acte de naissance
3/ L’acte de notoriété ne doit pas être établi sans vérification préalable etc etc....

désolé mais effectivement je comprend pas tout , si j'ai poste se sujet c’était pour voir s'il exister d'autres cas similaire (comme celui
de pdemaret , que disais les actes de naissance de c'est 3 enfants ??) ou peut-être qu'a l’époque de notre jeune république les officiers d’état civil......bon d'accord j’arrête , mais s'il existe d'autre cas ........

ps: il faut attendre le 4 eme acte de naissance pour que sois mentionner que jean baptiste se reconnais pour être le père .
de quoi se poser des questions , et a la mort de marie anne constance PREVOST elle est toujours la femme de DELAMARCHE
(Disparu depuis 53 ans ) bien c'est rieul MAILLE son fils qui viens faire la déclaration et ou il est écrit que c'est son gendre ??

et oui je comprend pas tout

jean michel

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Cavestri
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Re: je comprend pas tout

Messagepar Cavestri » 29 mai 2020 08:19

Bonjour

L'acte de notoriété ce n'est pas pour justifier l'acte de naissance puisqu'il
est indiqué dans l'acte de mariage "d'après la vérification du registre de l'état civil"
Cet acte de notoriété c'est pour justifier la disparition du père
Il est de notoriété que le père a disparu depuis 29 ans

Je pense que comme le père n'est pas porté décédé la mère ne peut se remarier
et le fait de laisser aux enfants le nom du père leurs permets d'hériter de lui
même si tout le monde est au courant qu'il n'est pas le père

Bonne journée
Cordialement

Jacques CAVESTRI

barbu58
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Re: je comprend pas tout

Messagepar barbu58 » 29 mai 2020 08:43

bonjour cavestri
donc pour vous , le patrimoine de DELAMARCHE ( 22ans ) et plus interressant que celui de leur père MAILLE (pas encore trouver le deces)
ou peut-être que maille peut faire un testament pour ses enfants et la effectivement mieux vaut ne pas chercher a faire déclarer DELAMARCHE mort. et oui L'être humain est incroyable , enfin tout cela n'est que suppositions .

si vous avez vent d'autres cas , je suis preneur .
jean michel

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Re: je comprend pas tout

Messagepar barbu58 » 29 mai 2020 08:48

j'oublier , j'ai bien cocher la case être prévenu en cas de réponse , mais rien .......a voir

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Re: je comprend pas tout

Messagepar Cavestri » 29 mai 2020 09:04

Je répondais surtout pour l'acte de notoriété

Pour le fait que l'état civil donne les enfants comme légitime alors que le père
est disparu toute les suppositions sont bonnes

Graffit connait mieux que moi mais dans sa réponse elle dit que si le père naturel reconnait
les enfants alors ils sont illégitimes et il me semble qu'a certaines périodes les enfants illégitimes ne pouvaient hériter de leurs parents

Je suppose que Graffit va intervenir pour confirmer ou non
Cordialement

Jacques CAVESTRI

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graffit
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Re: je comprend pas tout

Messagepar graffit » 29 mai 2020 14:30

Bonjour :)

Cavestri a écrit : il me semble qu'a certaines périodes les enfants illégitimes ne pouvaient hériter de leurs parents

Déjà dans l'Ancien Régime les enfants illégitimes n'héritaient pas de leur père.

Cavestri a écrit : si le père naturel reconnait
les enfants alors ils sont illégitimes

Je voulais préciser que si JB MAILLE se reconnaît père lors d'une déclaration de naissance,l'enfant est illégitime ou adultérin puisqu'on ne sait rien de JB MAILLE
barbu58 a écrit :ps: il faut attendre le 4 eme acte de naissance pour que sois mentionner que jean baptiste se reconnais pour être le père .
de quoi se poser des questions ,

On peut imaginer que MAILLE voulait un fils pour transmettre son nom tout simplement et cela ne se fait pas par testament.

barbu58 a écrit :et a la mort de marie anne constance PREVOST elle est toujours la femme de DELAMARCHE
(Disparu depuis 53 ans ) bien c'est rieul MAILLE son fils qui viens faire la déclaration et ou il est écrit que c'est son gendre ??


Quelle fille DELAMARCHE a épousé un MAILLE ? Cela expliquerait le gendre
mais il faut voir les actes :!:

barbu58 a écrit :si vous avez vent d'autres cas , je suis preneur .

Cherchez dans les messages d'Olivier Delmotte
Le cas que cite Pierre a dû se produire pendant chaque guerre.J'ai souvenir de situation de ce genre après la guerre de 40 ayant abouti à un divorce (- 100 ans)

Bonnes recherches \:D/
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barbu58
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Re: je comprend pas tout

Messagepar barbu58 » 30 mai 2020 07:56

bonjour graffit

1/Je voulais préciser que si JB MAILLE se reconnaît père lors d'une déclaration de naissance,l'enfant est illégitime ou adultérin puisqu'on ne sait rien de JB MAILLE
que voulez-vous dire par on ne sais rien de jb maille , dans l'acte de naissance de aimable antoine florent en 1824:
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... BfZS5qcGc=
jean baptiste maille reconnais l'enfant , mais aucune mention illégitime. et a son deces en 1825 : http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... ZfZS5qcGc=
c'est en enfant naturel qu'il décède .

2/On peut imaginer que MAILLE voulait un fils pour transmettre son nom tout simplement et cela ne se fait pas par testament.
si c’était le cas alors pourquoi ne pas reconnaître le 1er enfant en 1816:
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... JfZS5qcGc=
et a son deces en 1825 :
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... FfZS5qcGc=
c'est en portant le nom de maille et en enfant naturel qu'il décède .

3/Quelle fille DELAMARCHE a épousé un MAILLE ? Cela expliquerait le gendre mais il faut voir les actes .
je me suis peut-être mal exprimer , mais c'est bien son fils rieul aimable jean baptiste ,voici son acte de mariage , lui aussi reconnu a sa naissance:
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... dfZS5qcGc=
qui déclare le décès de sa mère :
http://ressources.archives.oise.fr/ark: ... IzX2UuanBn

quand on relie les actes de naissance ont remarque que dans les 3 premier DELAMARCHE et cite comme mari disparu depuis x années
et MAILLE ne reconnais pas ses enfants et a partir du 4eme c'est l'inverse , le mari disparu , disparaît .DELAMARCHE était peut-être une famille importante ou c’était un héros de guerre , peut importe mais je pense qu'il y avait une raison pour qu'a l’époque des enfants illégitimes soit des enfants naturel , s’appelant delamarche a leur naissance et maille a leur décès , maille lors des recensements et delamarche lors de leur mariages ( pour les 3 premiers ) et que la mère n'a jamais rien fait pour pouvoir se mariée et ainsi régularisé la situation .
C’est une histoire comme on les aime, c'est pour cela qu'on aime la généalogie

bonne journnee

jean michel

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