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Bonjour,
je recherche les ascendants de
Francoise Tocker née le 11/11/1785 à Bruxelles (paroisse Sint Michiel en Sint Goedelekerk).
D'après son acte de décès en 1863 à Alost, elle serait la fille de Franciscus Tocker et de Maria Olivier.

C'est la première fois que je cherche du côté de Bruxelles et je suis un peu paumé...

merci pour tout renseignement

Marc

Bonjour Marc,

En effet, on n'en trouve pas beaucoup plus dans le site des Archives de l'Etat, ni dans les relevés de GénéDinant. Les tables ne doivent pas être filiatives.

Il faut donc voir l'acte...

Cordialement,
Annie-Françoise

Bonjour Marc,

Mauvaises nouvelles...
Ce n'est pas ce que dit l'acte de baptême :

Bruxelles, paroisse Saint Michel et Sainte Gudule
registre numérisé n° 0316_000_00034_000_A_0001_r - baptêmes 02/01/1785 - 31/12/1785

11 - Francisca Tocker filia exposita heri achter de financie sus:
Maria Josepha Van Pe
signum matrinae + nescientis
scribere
quod attestor P. Stoets can: et vicepleb: Brux:

C'est une enfant trouvée.
François TOCKER et Marie OLIVIER sont peut-être ses parents adoptifs, mais pourquoi portait-elle déjà le nom de TOCKER le jour de son baptême ?

Je sèche sur la traduction :

Le 11 (novembre 1785) Françoise TOCKER exposée (trouvée) hier ...
marraine Marie Joseph VAN PE
marque de la marraine + ne sachant écrire
ce qu'atteste P. STOETS, chanoine et vice-...(?), Bruxelles

"achter de financie" doit être un mélange de latin (seulement le mot "de") et de bruxellois ! Je suppose que cette enfant a été abandonnée pour raisons financières. Aucun mot du Gaffiot ne commence par "financ". Quant au mot "achter", il n'a rien de latin...

Cordialement,
Annie-Françoise

correction : Françoise, pas François, bien sûr

Bonsoir Annie Francoise,
je vous remercie pour ces renseignements.
Voila qui est bien étrange.
Le relevé du décès (sur Search.arch.be) de Francoise (Francisca) à Alost (où elle a eu un enfant naturel en 1815) donne pourtant Franciscus et Maria Oliver comme parents.
Je n'avais pas remarqué qu'elle a du être mariée (partenaire Guillielmus Verboven ?).
Je vais essayer de trouver cet acte de décés et vérifier l'hypothèse d'un mariage qui pourrait en dire plus sur sa filiation...

Merci encore à vous,
bonne soirée,

Marc

Bonjour,

J'ai déjà vu 2 fois, dans des actes de baptême, l'enfant recevoir le nom de la famille "d'accueil"

1) sur le forum, il y a déjà un moment, parce qu'il s'était avéré, que la mère était la fille du couple qui avait trouvé l'enfant.

2) plus récemment et par hasard parce que l'enfant avait été trouvé dans le village, et confié en attendant (sic) au couple qui l'avait trouvé et il a donc été baptisé sous leur patronyme. Mais je ne saurai dire ce qu'il en est advenu par la suite

Cordialement
Philippe

Bonsoir Annie-Françoise et Marc,
l'acte de baptême de St Michel et Gudule est typique avec son mélange de latin pour la formule rituelle et le dialecte flamand local pour les noms de lieux. Encore faudrait-il l'acte avec les quelques mots en vieux marolien. C'est l'endroit où l'enfant a été trouvé. Il faudrait écrire aux Archives de la Ville de Bruxelles, rue des Tanneurs, qui pourront aider à repérer cet endroit. Et ils pourront dire aussi s'il existait au centre (comme à Gand) une institution qui recueillait ces enfants. Le couple aura sans doute adopté l'enfant dès la naissance. Ce sont les enfants "au rouleau" . A Gand il existe des registres consultables (OCMW/CPAS) où tous les enfants sont répertoriés, avec pour chacun un descriptif et l'historique. Souvent le déposant laissait sur l'enfant un signe distinctif qui permettait éventuellement de le récupérer plus tard, par exemple la moitié d'une carte à jouer, dont elle garde l'autre partie.
On y lit des drames humains. La mère fait souvent baptiser son enfant avant l'abandon. Elle lui met ce qu'elle a manifestement de plus cher, petite chemise, bonnet, survêtement bariolé, langes...
Amicalement.
Marie

Bonsoir Marie,

Il n'y a pas de lieu dans l'acte de baptême. Je crois l'avoir transcrit exactement, le chanoine écrit bien.

A moins que "achter de financie" ne désigne un lieu, et non la raison de l'abandon ?

C'est un pauvre acte de quatre lignes en bas de page, entre des baptêmes d'enfants légitimes nés dans la soie : un Georges né place Blaesbalck (où est-ce ?) et une Thérèse née place Ducale (la classe !).

Cordialement,
Annie-Françoise

Bonsoir à tous,

achter = préposition, suivie d'un groupe nominal (article défini "de" + substantif)
structure tout à fait courante en néerlandais
achter exprime le lieu, pas une cause!
comparer achter de kerk = derrière l'église
sus: abréviation latine (suscepit) Renvoie à la marraine qui a porté l'enfant sur les fonts baptismaux

Pour repérer l'endroit cf. mon message précédent.
Amitiés.
Marie

A Philippe,
C'est en effet une possibilité que les adoptants aient monté un petit scénario...

Bonjour à toutes et à tous,
je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos renseignements et l'intérêt que vous portez à ma recherche.
C'est vrai que le sens de 'achter de financie' doit être une des clés de l'énigme. De même, il me semble curieux qu'aucun parrain ne soit clairement désigné....
Je vais étudier la piste d'un éventuel mariage avec Guillaume Verboven mentionné comme "partenaire".
Ca se complique....

cordialement

Marc

Bonjour,

financie ne peut-il pas être une manière locale de désigner le tour,le rouleau comme dit Marie

Bonjour,
A moins que cela a un rapport avec l'Eglise du Finistère?
Bonne journée
Sonja

Bonjour à toutes et à tous,
indépendamment de la traduction exacte de l'acte de baptême, je suis assez intrigué par le fait qu'il n'est pas fait mention d'un parrain: ne s'agirait il pas du baptême d'un enfant de parents protestants ?
J'ai déja rencontré des cas d'abandon où, outre la description des vêtements de l'enfant, il était fait mention d'un billet mentionnant ses noms et prénoms. Peut être une précaution des parents en vue d'une reconnaissance future ?

Marc

Bonjour,

Dans la cathédrale de Bruxelles ? Ce serait étonnant !

Il y a tout de même un certain nombre de petits OLIVIER baptisés à Saints-Michel-et-Gudule à cette époque. Des enfants de Marie OLIVIER ? et d'un certain François TOCKER qui n'était pas son mari ?
Des cousins de Françoise ? Ses frères et sœurs de lait ?

o 17/11/1778 OLIVIER Charles P
o 24/04/1780 OLIVIER Suzanne H
o 04/11/1782 OLIVIER Marie C
(o 11/11/1785 TOCKER Françoise)
o 11/11/1786 OLIVIER Marie C
o 06/08/1787 OLIVIER Anne M

Françoise TOCKER est née trois ans après Marie, peut-être en même temps qu'un enfant OLIVIER ayant peu vécu, ce qui a permis à Marie OLIVIER de la nourrir ?

Ce ne sont que des suppositions gratuites, bien sûr. Normalement, ces enfants doivent être ceux d'un Monsieur OLIVIER.
Mais à cette époque sans lait maternisé, il faut chercher la famille d'accueil parmi les familles ayant un bébé de l'âge de l'enfant trouvé.

Une Marie VAN PÉ de 41 ans a épousé Louis MEES, 26 ans, le 13/04/1799 à Bruxelles. Ils habitent tous les deux rue de Longue Vie, ce qui n'est pas tout près de la cathédrale. Une simple coïncidence ?

Cordialement,
Annie-Françoise

Bonjour,
J'ai posé la question au forum de l'AGHB, et j'ai eu une réponse analogue :
Il y avait donc bien un Hospice des enfants trouvés près de la cathédrale Saints Michel et Gudule, avec un "tour" (tourniquet, rouleau...).
Mais il y avait aussi une rue des Finances dans ce quartier.
Pour en savoir plus, il faut donc s'adresser aux Archives de la Ville de Bruxelles (rue des Tanneurs 65, 1000 BRUXELLES)

Enfin, des parents pouvaient abandonner un enfant qu'ils n'avaient pas les moyens d'élever, et leur identité était alors connue : c'est peut-être le cas de François TOCKER et Marie OLIVIER.

J'ai eu cette explication orale : parfois, le prêtre jouait le rôle du parrain, et ne le mentionnait pas dans l'acte de baptême. Le parrain de Françoise est peut-être le chanoine STOETS lui-même.

Cordialement,
Annie-Françoise

Bonsoir à toutes et à tous,
merci pour cet ensemble d'informations qui confirment que Francoise Tocker a été abandonnée près de la cathédrale St Michel et Gudule où elle a été ensuite baptisée.
J'ai déja rencontré le cas d'un enfant abandonné: outre le description de ses vétements il était indiqué qu'il portait un billet sur lequel étaient écrits ses prénom et nom. Le dossier d'abandon, si elle existe, doit comporter des informations intéressantes.... Je vais me renseigner, comme le suggère Annie Francoise, auprès des archives de Bruxelles.
Je vous souhaite une bonne semaine

Marc