Traduction de nom de villages

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Philippe, je ne crois pas que l'Eglise ait joué un grand rôle dans la francisation des noms de village : la formation des prêtres les amenaient à apprendre avant tout le latin. Je pense en revanche que la francisation a été davantage liée à la "conquête" par les troupes françaises : pour être nommé échevin, greffier, bailli... cela devait être un plus de parler français, d'où des francisations des patronymes, des essais de francisation des toponymes... mais avant la formation massive sous Jules Ferry la majorité de la population continuait à parler flamand (et non néerlandais) dans une zone correspondant à peu près à l'arrondissement actuel de Dunkerque

D'après une amie prof d'allemand, les spécialistes considèrent que l'anglais, l'allemand et le néerlandais sont trois langues dérivant d'une langue plus ancienne appelée "vieux germanique". Mais le flamand (la langue parlée à l'ouest de la Belgique et dans le nord de la France) était une autre variante. Par exemple Caestre se dit en néerlandais Kaaster, mais dans les registres paroissiaux j'ai rencontré bien plus souvent Caester

Quelqu'un d'une "maison du Tourisme" m'a dit que les néerlandais visitant le Nord de la France trouvaient cette langue plus "proche" de ce que devait être cette langue originelle (avec moins d'emprunts à des langues étrangères). Mais je ne garantis pas cette affirmation

Savez-vous où l'on peut trouver la traduction actuelle des noms de villages du Nord écrits anciennement en Néerlandais?

Voici un extrait de la note du CRGFA évoquée précédemment. Je ne reprends que les noms les plus éloignés des formes actuelles. C'est une liste obtenue en compilant les noms relevés dans divers ouvrages historiques et dans les cartes de Cassini
Dans l'ordre : le nom actuel // le nom néerlandais // les noms usuels rencontrés dans les textes

Armbouts-Cappel // // Erenbouts Capple ou Arnoults Capelle
Bergues // St Winocks Bergen // Berghen ou Berg St Vinox ou Wynoxberg
Ebblinghem // Ebblinghem // Ebbelghem ou Abblinghem
Fletre // Vleteren // Vleter ou Vleeteren
Godewaersvelde // Godewaarsvelde // Godsfeld ou Godsvels ou Govaersveld ou Goudefortcamp
Hondeghem // // Quienville ou Kienville ou Hondeghen
Lille // Rijsel // Lisle ou Ryssel ou Rijssele
Locre // Loker // Lokeren ou Lokers
Lynde // Linde // Thielt ou Tyl ou Tille ou Linden
Merris // // Meires ou Meres ou Meyres
Merville // Mergem // Merghem ou Meureville
Messines // Mesen // Meesen ou Messene
Monts des Cats // Katsberg // Catsbergh
La Motte au Bois // Walle Mote // Wale
Neuf Berquin // // Zuud Berkijn ou Zuijt Berkin
Nieppe // Niepkerke // Nipkercke ou Nieppéglise
Renescure // Ruischeure // Ruysschuere (attention ne pas confondre avec Buysscheure = Buysschuere)
Saint-Sylvestre-Cappel // St Sylvester Kapel // Hillewaelscappel (un cas où la connaissance du nom néerlandais ne sert à rien)
Sercus // Zerkel // Cercud ou Zercle ou Zerckele
Staple // Stapel // Caples ou Stapele ou Estaple
Steenbecque // // Steenbeke ou Estainbeke
Steenvoorde // Steinfort ou Steenworde ou Estanfort
Strazeele // Strazele // Straetzele
Vieux Berquin // // Noort Berkijn ou Noort Berquin
Wemaers Cappel // Wemaars Kapel // Bleu Cappelle (ici aussi le néerlandais ne sert à rien)
Zeggers Cappel // Zegerskapel // Soyer Capele ou Sohier Cappelle ou Zegherscappel

En complément :
- comme on peut s'en douter Noortpenes = Noordpeene et Zuutpenes = Zuytpeene ; mais "Peene" ou "Penes" tout seul c'est Noordpeene
- Waelscappel ou Walscappel = Wallon Cappel (d'où le patronyme VANWA(E )LSCAPPEL)
- Sperlick = Eperlecques
- outre Renescure (= Ruysschuere) et Buysscheure (= Buysschuere)ne pas concondre Eringhem (= Ereghem, près de Bergues) et Heuringhem (= Euringhen, au sud est de St Omer)
- bien sûr dans les registres paroissiaux l'écriture est phonétique, donc cette liste est juste indicative : j'ai déjà rencontré d'autres variations

Cordialement

Pierre

[angeline]

Re Pierre,

majorité de la population continuait à parler flamand (et non néerlandais) dans une zone correspondant à peu près à l'arrondissement actuel de Dunkerque

Et bien oui, découpage suiavnt la langue la plus pratiquée c'est ce que j'ai dit et donc Dunkerque zone "Flamandophone" (ca se dit ?! c'est pour ça que j'avais adopté en la circonstance Néerlandophone ) donc Dunkerque faisait parti du diocèse d'Ypres tout comme Bailleul.
Le découpage pouvait donc amener un renforcement des tendances naturelles des populations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dioc%C3%A8se_d'Ypres

Dans certaines zones du Nord je trouve que les actes en latin ont persisté un peu plus longtemps qu'ailleurs, pourquoi ?
Peut être l'interdiction du roi de rédiger les actes en flamand et le refus de les rédiger en français donc on en en reste au latin langue de l'église ...

Allez
Cordialement
Philippe

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Philippe

Merci Philippe pour ces précisions et rectifications. Si je peux me permettre un complément... c'est ce lien de Wikipedia (trouvé à partir du passage précédent) : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9org ... _espagnols dont l'extrait suivant

Réorganisation territoriale[modifier]

Pour la création des nouveaux évêchés, la Commission des cinq, mise sur pied par Paul IV et Philippe II, tient compte non seulement des limites diocésaines mais également de celles des provinces ainsi qu'au sud de la frontière linguistique[14],[15].

La bulle pontificale de circonscription et de dotation Ex Injuncto du 11 mars 1560 définit les limites de la plupart des évêchés, seuls les quatre évêchés du nord-est et celui de Gand n'y sont pas compris. La partie orientale de l'ancien évêché de Thérouanne est divisée, suivant la frontière linguistique, entre les diocèses d'Ypres et de Saint-Omer. L'ancien évêché de Tournai se composait de trois archidiaconés : le nouveau diocèse de Bruges correspond en gros à l'ancien archidiaconé de Bruges, et le diocèse de Gand à l'ancien archidiaconé d'Anvers avec la partie de l'ancien diocèse d'Utrecht qui s'étend au sud du comté de Zélande ; ce qui explique que le nouveau diocèse de Tournai conserve en pays de langue thioise la région entre Courtrai et Isegem[16],[17]

Je regarde en détail ces éléments et je les rapproche de ce que j'ai lu par ailleurs... et je reviens là dessus le cas échéant

Amitiés

Pierre

[† graffit]

Bonjour à tous,

Je pense en revanche que la francisation a été davantage liée à la "conquête" par les troupes françaises

Nous connaissons surtout l'ordonnance de Villers-Cotterêts pour l'instauration des registres mais elle rendait aussi l'usage du français obligatoire
« CXI. Et pource que telles choses sont souventeffois ad-venues sur l'intelligence des motz latins contenuz esdictz arrestz, nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes autres procédeures, soyent de noz cours souveraines ou autres subalternes et inférieures, soyent de registres, enquestes, contractz, commissions, sentences, testamens et autres quelzconques actes et exploictz de justice, ou qui en dépendent, soyent prononcez, enregistrez et délivrez aux parties en langage maternel françois, et non autrement. »
Mais les prêtres tenant les registres ne connaissaient pas tous le français et ont donc continué le latin.
Je remarque que les registres en Flandres sont tenus en latin,dans le Hainaut et l'Avesnois c'est rare

Mais il n'y a pas que les registres,il faudrait voir en quelle langue sont rédigés les actes d'échevinage qui eux n'étaient pas tenus par des prêtres.A partir de quelle date sont-ils en français?

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, et notamment graffit et Philippe (mais les autres peuvent aussi intervenir )

Je pense que ce distingue le plus ma position de celle de Philippe ressemble assez au problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine : c'est à propos du sens principal du lien entre le rôle de l'Eglise catholique et le "maintien" de la frontière linguistique. La fin de l'article de Wikipédia sur la "réorganisation religieuse" me semble montrer que la création des évêchés a été réécrite de multiples façons, par les wallons, les flamands (catholiques) de Belgique et les protestants des Provinces-Unies, et j'avoue que j'ignorais cet événement. Surtout je savais que Thérouanne avait été détruit par Charles Quint... mais j'ignorais qu'il s'était écoulé près d'un demi-siècle pour que les évêchés d'Ypres et Saint-Omer soient créés, et que cela faisait partie du jeu à trois entre la Papauté, le roi de France et le roi d'Espagne

A l'appui de ma position sur la francisation de la langue liée à la conquête française :

- il y a la lecture d'un ouvrage d'Eric Vanneuville "Histoire de la Flandre - Le point de vue flamand". Un point m'avait frappé (p. 31-36) : c'est que si on analyse les toponymes apparus entre le IV et le VIII siècle on trouve que la frontière linguistique était bien au sud de la frontière actuelle, plutôt selon une ligne Etaples Montreuil Fauquembergues Lillers. Or le Comté de Boulogne ne dépendait pas me semble t'il du comté d'Artois, et n'a pas fait partie des terres disputées pendant 2 siècles par le royaume de France d'une part, le duché de Bourgogne et ses successeurs d'autre part. Cela me conduisait donc à mettre d'avantage l'accent sur l'absolutisme des rois (de Louis XI à Louis XVI) et sur le Jacobinisme des révolutionnaires, que sur le rôle de l'Eglise catholique

- par ailleurs il y a la lecture d'un document publié par le Comité flamand de France sur la "délimitation du flamand et du français dans le Nord de la France" (page 317) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5535193k/f383 Au début de cet article de E. de COUSSEMAKER se trouve le paragraphe suivant

A la Révolution de 89, la
Flandre Flamingante fut divisée en deux parts qui devinrent
les arrondissements actuels de Dunkerque et d'Hazebrouck.
Mais ce qui n'est pas aussi généralement connu, c'est que la
langue flamande, qui était la langue maternelle du territoire
-conquis, est demeurée celle du pays, après son annexion à la
France. Jusqu'à ce jour, ainsi que nous l'avons dit ail-
leurs (1), elle est restée debout et pleine de vigueur, malgré
le contact incessant des habitants avec d'autres moeurs et
un autre idiome, malgré ce qu'on a pu faire pour l'étouffer
ou l'anéantir; malgré les ordonnances de Juin 1663 et
Décembre 1664, corroborées par le décret du 2 Thermidor
an II (2).

Cependant, il faut le dire, il s'est opéré certaines modifica-
tions, non dans l'intérieur du pays, non sur les frontières
du Nord qui touchent à la Belgique, mais sur les limites
méridionales dont les habitants sont en contact direct et
journalier avec ceux du Pas-de-Calais pour leurs besoins
commerciaux, industriels et agricoles.

On ne peut que suspecter le rédacteur de vouloir idéaliser la "résistance du peuple" à "l'oppression parisienne". Mais la dernière réserve du texte montre bien que si les "décisions d'en haut" rencontrent de la résistance... des conditions bien terre à terre (le besoin de contacts avec les voisins pour vivre) jouent aussi leur rôle.

Nous connaissons surtout l'ordonnance de Villers-Cotterêts pour l'instauration des registres mais elle rendait aussi l'usage du français obligatoire
« CXI. Et pource que telles choses sont souventeffois ad-venues sur l'intelligence des motz latins contenuz esdictz arrestz, nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes autres procédeures, soyent de noz cours souveraines ou autres subalternes et inférieures, soyent de registres, enquestes, contractz, commissions, sentences, testamens et autres quelzconques actes et exploictz de justice, ou qui en dépendent, soyent prononcez, enregistrez et délivrez aux parties en langage maternel françois, et non autrement. »
Mais les prêtres tenant les registres ne connaissaient pas tous le français et ont donc continué le latin.
Je remarque que les registres en Flandres sont tenus en latin,dans le Hainaut et l'Avesnois c'est rare

Mais il n'y a pas que les registres,il faudrait voir en quelle langue sont rédigés les actes d'échevinage qui eux n'étaient pas tenus par des prêtres.A partir de quelle date sont-ils en français?

Pour le premier point : c'est plus compliqué. Vers 1695-1737 à ma connaissance dans la région d'Hazebrouck tous les registres d'état-civil sont tenus en français. C'est seulement de 1760 à 1792 qu'on voit réapparaitre le latin, en particulier dans tout le doyenné de Bailleul : comme l'a indiqué Philippe, un acte d'insubordination ???

Pour le second point : pour les actes d'échevinage je ne sais pas, mais d'autres documents officiels (la majorité des actes notariés, ou les registres tenus par la bourgeoisie) étaient bien rédigés en flamand. L'article du Comité Flamand de France (cité ci-dessus) donne aussi une image de la vie courante au XIXème : langue utilisée pour les sermons, livres de prières... En fait c'est bien l'école "laïque et obligatoire" qui a amené toute cette partie de la Flandre à comprendre et parler français (tout comme en Bretagne, au Pays Basque) - même si je me souviens dans ma jeunesse avoir entendu parler flamand dans les cafés ou les boutiques

Cordialement

Pierre

[angeline]

Bonjour,

Thérouanne avait été détruit par Charles Quint... mais j'ignorais qu'il s'était écoulé près d'un demi-siècle pour que les évêchés d'Ypres et Saint-Omer soient créés

Non quelques années seulement : Charles Quint a donné l'ordre de raser Thérouanne capitale des morins en 1553 la destruction achevée C Quint fit graver une pierre avec le millésime : “DeLetI MorInI” et la répartition entre les 3 diocèses de Boulogne, Saint Omer et Ypres a eu lieu en 1559.

Je pense que ce distingue le plus ma position de celle de Philippe ressemble assez au problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine

Je suis d'accord, mais je me suis peut être fait un peu lourd parce que je pense qu'on oublie et néglige peut être un peu trop l'événement et son influence comme si la Morinie n'avait jamais existé, et comme si on suivait Charles Quint et pourtant il en reste de nombreuses traces à droite à gauche, de la même façon beaucoup ignorent que la ville de Thérouanne actuelle est à plusieurs km de celle d'origine qui n'a jamais été reconstruite ainsi que le voulait Charles Quint ! C'est maintenant un site de fouille archéologique.

Cependant, il faut le dire, il s'est opéré certaines modifications, non dans l'intérieur du pays, non sur les frontières du Nord qui touchent à la Belgique, mais sur les limites méridionales dont les habitants sont en contact direct et journalier avec ceux du Pas-de-Calais pour leurs besoins commerciaux, industriels et agricoles.

A l'époque ni Nord ni Pas de Calais ces départements ont été créé après la révolution et à ce moment on a redécoupé les diocèses encore une fois, le Nord a été attribué à Cambrai et pour le Pas de Calais les 3 évêchés d'Arras Boulogne et Saint Omer et comme la bande frontalière devait être trop fine on a à nouveau découpé le diocèse de Saint Omer pour en donner une partie à Cambrai alors Merville, Estaires, (ceux que je sais de manière sûre mais il y en a bien d'autres) sont passées du diocèse de Saint Omer à celui de Cambrai et au département du Nord, le diocèse d'Arras a également perdu des villes au profit de Cambrai.
Pour revenir au problème linguistique, évidemment qu'il y a les instances civiles, ..., mais tout de même de 1559 à la révolution, les 3 diocéses ont constitué des entités "administratives" et géographiques stables et cela a du avoir une influence sur la langue, forcément : si tous les actes Baptême-Mariage-Sépulture (BMS) sont rédigé en français tout le monde s'y trouve confronté. Et si le village voisin et du même diocèse est francophone cela doit renforcer une tendance à au moins "baragouiner" le français ou a être bilingue.

Bon des exemples dans ma généalogie j'ai un AA... grand oncle d'Estaires qui est parti faire son séminaire à St Omer, sur le coup j'ai été surpris c'est le Nord ! ... mais non pas à l'époque, donc il est formé en français, et latin comme il se doit, et ce n'est évidemment pas le seul.

Graffit parle aussi de résistances, de petits exemples dans mon arbre j'ai dans la zone trouble (les frontières linguistique ne sont pas au millimétre) Estaires Hazebrouck avec des ancêtres qui bougent un petit peu des actes en français avec des prénoms français et des signatures en latin, j'en ai un qui est souvent revenu : Ignace dans l'acte et Ignatius dans la signature là on dira que c'est le peuple qui résiste. Mais, alors là il faudrait que je retrouve, 2 ou 3 actes en français mais avec des prénoms latins alors que les signatures utilisent des prénoms français.

Alors j'ai choisi les signatures j'ai donc dans mon arbre un Ignatius puisqu'il y tenait

Cordialement
Philippe

[angeline]

Re,

Pour tous évidemment mais avec une pensée particulière pour Pierre qui, à mon avis, va s'en délecter : une jolie carte du Nord pas de Calais avec les diocèses et les communes.
Bon une restriction elle se limite aux départements actuels et ne permet pas de voir l'intégralité des diocèses d'Arras Boulogne Cambrai Tournai et Ypres ce qui aurait été intéressant pour voir les zones d'influences.
Allez Pierre au boulot
http://cartesducoin.free.fr/diocesesNPdC.jpg

Cordialement
Philippe

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Philippe merci de l'attention, comment tu avais deviné que cela m'intéresserait ? Je me souviens à présent d'avoir lu sur un autre forum un message de Christophe? Yernaux annonçant un tel travail, mais à l'époque je n'avais pas regardé

A bientôt. Cordialement

Pierre